宽运法师对话潘宗光教授：佛教的应用及科学观

编者按：近日，由香港佛教“此岸—彼岸”弘法会主办，中华佛教文化院、观音讲堂、准提缘林承办，旭日慈善基金、安达国际赞助的名家对话系列之（七）在观音讲堂举行，香港佛教联合会会长、西方寺方丈宽运法师，香港理工大学荣休校长、精进慈善基金会会长潘宗光教授，以“佛教的应用及科学观”为主题展开对话。用现在的语言以及案例，与大家分享了佛教在生活上的应用及佛教的科学观。

以下为文字实录：

宽运法师：各位法师、各位居士、各位观众，今天真是一个殊胜的因缘，让我和一位科学家、佛学大师、教育家，香港理工大学荣休校长潘宗光教授一起来谈佛。大家都知道佛有三身：法身、报身、应化身。其实“一即三，三即一”。法身是无生无灭的，报身是有生无灭的，应化身是有生有灭的。

潘宗光教授：法师，是不是我们现在看到的佛、菩萨都是“应化身”，不是他的“报身”？

宽运法师：是的。我们现在看到的佛都是他应迹在，好像我们的本师释迦牟尼佛，他应迹在娑婆世界，就是他的因缘成熟了。

潘宗光教授：很多净土宗的祖师，比如二祖善导大师、六祖永明延寿大师，很多人说他们是阿弥陀佛的化身。你怎么理解这个问题呢？

宽运法师：其实我们和阿弥陀佛同一个“法身”，我们是一不是二。一切众生都有如来的智慧德相，因为妄想执着而不能证得。如果我们和佛都证得了，其实我们和佛是无一无二的。

潘宗光教授：是啊！所以“不二法门”非常深奥，不是一般人所理解的。

宽运法师：是。所以，大家其实跟佛都是本来具有的。六祖说“何期自性本自具足”，都是我们本来具有的，其实自性是不需要修的。要修的是我们的妄想和执着、烦恼习气。

潘宗光教授：等于说我们要找回自己本身的自性，就是成佛了。

宽运法师：对了，我们只是找回自己本来如来藏的清净心。

潘宗光教授：本来已经拥有的。

宽运法师：对。其实我们的心有三种：一个是“肉团心”；一个是“缘虑心”；一个是“如来藏的清净心”。找回我们“如来藏的清净心”的时候，我们就和佛是无一无二了。

潘宗光教授：是，当心安理得的时候觉得佛在心中，其实烦恼的时候就离开佛了。所以我们修行是为找回本身的自性。自性本来不生不灭、不垢不净、不增不减，是盖满整个虚空。每个人的佛性跟阿弥陀佛也好，释迦牟尼佛也好，佛性一样的，同体的。但我们因为过去生生世世的妄想、杂念等等，将佛性蒙蔽起来，好像一颗明珠被很多尘埃包住了，看不到光芒。

宽运法师：是啊！我记得永嘉禅师去请教六祖，六祖说“本来无生”，因为他说的是无常迅速，求这样的东西。本来无生这样理解，我们就又一个层次。佛教其实就是觉悟的教育，迷了就是众生，悟了就是佛。所以“觉而不迷”就是佛了。

潘宗光教授：我信佛已经差不多快三十年了，佛教对我帮助非常非常大，真的不可思议。所以我的愿望，也希望将我对佛法的理解跟更多人分享，也希望大家也去学佛，达到一个更完美，健康快乐人生。

其实弘扬佛法，我觉得是分两个层次。第一个层次是对现在不理解佛，不认识佛的人，让他们明白佛的道理，帮助他们体悟人生，怎么改善人生。第二个层次，已经进佛门的佛弟子，怎么帮助他们成长，对佛教理论更深入的体会，明白很多经典、经论的教导，修心养性，慢慢提升他们个人的修为，最终希望能够摆脱轮回之苦。

宽运法师：教授说得非常好。佛说了49年的法，说了三藏十二部，但他都是契理契机。六祖惠能说“佛法在世间，不离世间觉，离世觅菩提，恰如求兔角”。佛法它是人间的佛教，既然在人间，就让人间能惠以真实之利，得到实在的好处。教授你已经得到好处了。你觉得怎么样的把佛教契理契机，怎么应用？您是科学家，对佛法有理解。刚才你说已经二十年左右的学佛经验，而且对自己有一套理论思想，你是怎么认为的呢？

潘宗光教授：我刚才说有两个层次，但无论如何，学佛一定要循序渐进。佛陀教导我们也是循序渐进，他说法49年，开始教导我们明白人生的苦恼，怎么透过修行改善自己的命运，改善自己，得到解脱，是由“自度”开始。后来他说光讲自度不行，也要“度他”，还要慈悲心帮助其他人，所以要“自度度他”的“菩萨道”的精神。

宽运法师：是啊！佛就是觉行圆满的。我记得经典上说，我们不可爱、不可意、不可念，就是老、病、死。先解决自己老、病、死，让别人也去除老、病、死。

潘宗光教授：所以，佛陀第二个层次，就是教导我们要自度跟度他的慈悲心。第三个层次就是你们去度他了，怎么提升你们的智慧，达到更高，圆满的智慧呢？讲“般若”，最后佛陀讲，他最终是帮助，希望我们每个人都能成佛；最终是讲《法华》《涅槃经》。

所以四个层次，第一帮助我们“自度”；第二是我们“自度度他”的菩萨精神；第三教导我们怎么提升自己本身的智慧，“般若智慧”。

宽运法师：教授刚才也说要自度、自度度他到觉行圆满，你是怎么自度的呢？

潘宗光教授：我是从事教育的，也明白弘法得有一个程序。好像我们教数学，小学生首先学数学基本的运作模式，中学才学什么叫代数、几何这些理论。再高层次，可能是要大学了才讲微积分，是一层层起来的。所以我们弘法也有一个个层次。

刚才说第一个层次，引导对佛不认识的人进来。对他们不能讲太深奥的佛教理论，他不明白也不接受。对他们来讲，我觉得用他们比较容易接受的语言，他们容易明白的真理，让他们接受、认同。我认为现在这个时代，很多人误解佛法是一种迷信，不科学的宗教。

看到很多人，很多佛教徒拜佛、拜菩萨，什么都求。求福报、求财、求子女，好像是很迷信。有些人看到佛教徒，念佛教的咒语，念菩萨名号，佛名号，就希望得到什么好处，也是迷信的。

现在的人比较重视教育跟科学，所以要满足他们对佛教认同，我觉得最方便的方法是从多角度介绍佛法。我们不能违背佛的核心教导，这个肯定的了。在不违背佛陀核心教导下，怎么用现代语言，用很简单的例子，用一些教育模式，用一些科学理论来说明佛教是全方位的。

宽运法师：我觉得你说的很有道理。在佛陀时代也用羊车、鹿车、牛车、大白牛车，他也是根据众生的根性来说的。

潘宗光教授：所以，我的愿望是帮助引导更多人进来，特别是年轻人，知识分子，为什么这样？因为他们年轻，是我们未来的希望。

宽运法师：对。我也很认同。应该从年轻人入手，因为年轻人是未来的希望。

潘宗光教授：讲佛的理论，也能用很多生活的案例解释，用佛教、用科学角度解释。我希望从这个角度跟大家分享一下，我怎么样体会佛法，怎么样将它用在我们的生活当中。

我刚才说有些人认为佛法、佛教是不科学的，其实是他们的误解。整个佛法是从宗教跟教育两个层面，来认识宇宙的自然规律、认识整个宇宙。科学是从它的理论，它的实验来探讨宇宙，探讨宇宙的自然规律。所以佛教跟科学殊途同归，它们得到的结论是非常吻合的。从这个角度，我希望举一些案例告诉大家，其实佛法跟科学没有冲突。但我们不是用科学来证明佛法对还是不对，不需要。我们就说佛法跟科学之间没有什么冲突。

宽运法师：对，我也经常跟人家说佛法和科学是一不是二。佛教的缘起法则，这跟现在的科学是相吻合的。

潘宗光教授：我希望从这个两个角度来跟大家分享一下我的佛教体会。第一、佛法怎么用在生活当中？怎么帮助我们解决生活的一些烦恼、一些问题。

比如，佛陀出来教导众生，第一堂课就讲“四圣谛”。佛陀为什么出家？我的了解是，他做王子看到民间的苦恼，生、老、病、死的苦恼，没法摆脱。他虽然是王子，将来也要面对老、病、死这个苦恼。他决定出家，希望能够找出方法，能够摆脱老、病、死，帮助自己也帮助大家，所以成佛。他觉悟以后，已经解脱了，他教导我们怎么样摆脱老、病、死这个苦。

宽运法师：我非常认同，当时他走了四门，看到老、病、死的问题，又看到出家修行的问题。他的父亲净饭王问他，人可不可以不老呢？可不可以不病呢？可以不死呢？他说永远解决不了，人有生就必有死。所以有老、病、死是必然的。怎么得到真正的解脱？这是人生里，人家说“有生皆苦”。怎么样解决苦？你怎么对年轻人去讲这些？

潘宗光教授：我们首先讲，佛教导“四圣谛”，其实“四圣谛”是提供一个框架，怎么处理一些烦恼的问题。首先明白什么是“四圣谛”，佛陀讲苦、集、灭、道。“苦”在当时来讲是生、老、病、死，希望得到的得不到，喜欢的人要离开，不喜欢的人又经常碰面，很苦恼。

但这个“苦”是存在的，你不能逃避的，你怨天尤人也解决不了问题的。所以佛说最重要是要接受、面对这个问题。但最重要还是走出第二步“集”，就是找出什么原因导致了苦恼的产生，这个最重要，关键就在这里，找出问题在哪里。

佛陀说，我们的一切问题，主要原因是我们每个人太自我，好的想拥有，产生一个贪念。不喜欢的排斥、瞋恨，产生瞋恨心。所以贪心跟瞋恨心是导致我们烦恼最主要的原因。因为贪心、瞋心，我们看问题不能客观、不能深入，所以成愚痴了。

佛说导致一切问题的主要原因是贪、瞋、痴三个大问题，既然明白了，我们要有决心解脱，能够离开这个烦恼的世界，能够将所有烦恼拿走，自己最终能够摆脱生死，了脱生死，这个“灭”。最后的方法，就用佛教导我们很多修行的方法，怎么样能减低我们的贪念，减少我的瞋恨心，提升我的智慧。简单来说，就是教导我们戒、定、慧三个方法。这整个佛法，就从这个出发点，慢慢演变出了很多方法，最基本就是“四圣谛”为主。

但对于很多年轻人，对佛教不认识的人来讲，尤其年轻人。唉呀！老、病、死太遥远了，我现在才二十多岁，我面对问题不是老、病、死，我面对的是很多其他问题，那么佛法可以帮助我吗？我从这个角度出发，用一些他们比较有兴趣的问题，回答这个问题。就以“四圣谛”这个框架来解释。

宽运法师：我非常的赞同，释迦佛也经过六年的苦行。他说“苦”不能了生脱死，但是它是我们对宇宙人生认知的一个增上缘，逆增上缘。了解了“苦”，我们才会怎么灭苦，所以苦、集、灭、道。但年轻人，他人生都是美好的，人出生我出生，人读书我读书，人工作我工作，人结婚我结婚。年轻人是处在这一个阶段的时候。

潘宗光教授：我永远在实际上的案例解释“四圣谛”。举个例子，现在很多年轻人需要创业，他有一个创业的概念，我希望这样的概念变成实实在在一个事业，创业，就是一个案例。我说你创业这个概念是很好，但是你会带来很多烦恼。可以说你首先要认同、接受，面对烦恼，这是第一步。

但是什么都不做，肯定不成功的。你一定要找出跟创业有关的一切问题。譬如有没有一个很好的发展策略？有没有筹集资金的方案？有没有面对竞争对手的强弱分析？有没有人际关系对创业带来的机会跟挑战？一连串的问题了。

宽运法师：因为任何事都是应运而生，需要条件。

潘宗光教授：所以他要明白，首先要找出这一切的问题，这就是“集”。明白以后，他发觉，哎呀！原来我定的方案太高了，我没有这个实力达到，我要调整我的目标，调整到一个比较踏实的目标，这个就“灭”了。

然后根据目标，制定可以执行的方案，检讨对短期、中期、长期方案来执行。要坚定不移的来执行、修改、检讨，这样最终希望能够帮他完成他的心愿，创业能够成功。

宽运法师：对了，现在年轻人如果听到潘校长这么讲，你们也知道，其实要创造条件。因为佛说三千大千非以一事、一缘而能成就。就是无量事，无量缘而能成就，要创造你这种成功的条件。

潘宗光教授：刚才我讲创业这个案例，也就是四个层次了。第一、我们要有勇气面对这个问题。第二、找出导致问题，创业的一切原因条件。第三、制定一个踏实的目标。第四，实实在在的执行。所以我将“苦集灭道”用现代语言来讲，来表达。“苦”就是面对它，“集”认识它，“灭”超越它，“道”处理它。

宽运法师：这就是科学家的一个总结，其实我很认同的。我记得香港有位杨钊居士，创业，他说“人有我无，人无我有，人有我优，人有我转”，他也是不停的在给自己自我提升。

潘宗光教授：刚才这个案例就是说，我们对创业这个事情，怎么从开始到成功，肯定要四个程序的。这就是佛陀二千五百多年前所教导我们的，处理一切问题四个程序。这个框架现代用起来也非常有帮助。苦、集、灭、道，用现代语言是：面对它，要有勇气面对、接受我这个问题。认识它，找出与这个问题有关的一切因缘条件。“灭”就是超越它：超越这个烦恼，制定一个踏实的目标。处理它，找出最终一切发展的策略，长期、中期的方案执行跟检讨。

这是一个程序，现在一些管理学，一切的处理问题方案，都不能离开这四个程序。你看佛陀二千五百多年的智慧多高，所提出这个方案现在用得非常好的。所以我们说，你们虽然对佛教不认识，但从这个案例，你们应该知道佛的智慧多高。他定下来的这个框架，现在还用得着的。你们根据这个四个程序，面对任何问题，都从这四个角度来出发，你们就会解决问题了。

宽运法师：这个讲得非常好，我记得台湾的圣严法师也说过，“面对它、接受它、处理它、放下它”，其实有异曲同工之妙。

潘宗光教授：但是最重要还是第二步，就是认识它。

宽运法师：认识它，认识以后再超越。

潘宗光教授：不认识怎么超越，所以我说面对、认识、超越、处理，就是相对于苦集灭道。用现在语言现在案例，我觉得很多年轻人容易接受。

宽运法师：我觉得这也算是契理契机了，契机是跟时下年轻人相应。

潘宗光教授：我觉得整个佛法，佛的教导就是教育。教导我们怎么样处理问题，教导我们很多具体处理问题的方法，非常好。所以，佛教不是迷信的一种什么宗教哲理，而是最完整的教育，帮助我们怎么教导。

宽运法师：佛就是觉醒圆满，我们不圆满，我们在学佛。

潘宗光教授：现代年轻人比较重视教育跟科学，首先我从教育层面来分享，佛法就是教育。现在我也谈一谈科学这个问题，因为我刚才说，佛陀他透过他的禅定，明白整个宇宙的自然规律，明白宇宙整个本体，它的自然规律。从而明白人的问题，主要是违背自然规律来做事情，导致烦恼。科学也是透过它们的理论、实验来探讨宇宙。虽然两个在不同渠道，殊途同归的。所以现在佛教里面很多基本的道理，是跟科学非常吻合的。我举一些例子跟你们分享好不好？

譬如我们经常讲，佛教说世间万事万物不会停下来的，是不停在改变。对，都在变，这个变可快可慢。譬如说我们叫“昙花一现”，比较快。“沧海桑田”比较慢。但为什么变呢？因为现在很多科学家，在喜马拉雅山发现一些深海的贝壳化石，这个山本来是海底。变化很慢，可能经过几十亿年时间，所以有时快有时慢，但是不停在变，这个叫“无常”。

佛教说世间万事万物不能单独存在的，必定跟周边很多事情产生互动的关系。所以每件事情，不能完全自己主宰自己。没有一个固定，没有一个完整，不能主宰自己，不停在改变的，所以每件事情也是“无我”的。无常、无我，是佛教一个最基本的教导。这个无常、无我，跟科学有没有关系呢？我现在就分享一下好不好？

宽运法师：好。其实我也很认同。我记得我也跟你分享，我们为什么喜欢黄金呢？建筑师都用黄金铺地，因为黄金它不变颜色，它不生锈。铜、银它表面上不生锈。他说“如铁生垢，自毁身躯”。他说铁生锈，慢慢就氧化不见了。如果你想给它1538度的时候，它就变成了液体，给他2800度的时候就变成了气体。所以任何事就是快和慢的问题。

潘宗光教授：佛教说其实这个“无常”，不单单能触摸的东西，包括时间、空间也是无常的。但一般人，普通人对这个无常，无我的概念比较不容易了解。他觉得现在我看到的、触摸到的，是实际上存在的，为什么无我啊？物质没有变，为什么说它变了？很多人不能接受这个理论。

现在你看每个物质，它质量多重？它体积多大？速度快慢，时间一分一秒可以非常准确的量度出来的了。为什么说无常、无我？这个尤其是在17世纪，牛顿非常出名的科学家，非常出名的“牛顿力学”也非常准确地量度，一切物体的质量、体积、速度快慢等等，好像一切都是不变的。牛顿更强调时间、空间肯定不会改变，所以当时他的理论，影响整个科学界两百多年。

到上个世纪20世纪初，出现两个非常重要的理论，一个是爱因斯坦的“相对论”，一个是“量子力学”。这两个理论就要挑战“牛顿定律”了，爱因斯坦的“相对论”主要是处理非常庞大的空间问题，“量子力学”处理非常微小的空间问题，这两个极端。

爱因斯坦的理论非常准确的描述星球之间的运行情况，“量子力学”描述非常微小的电子、原子等运作模式。先讲讲爱因斯坦“相对论”，爱因斯坦说，其实一切都是变动的，包括时间，空间，物质都是变动的。我们认为时间，空间不变，是人的错误理解。这是错误的理解，根据爱因斯坦“相对论”，我们时间的流逝快慢，是跟速度有很密切关系的。

他举个例子，假如一对双生的双胞胎兄弟，哥哥坐宇宙飞船，作太空漫游，弟弟留在地球。飞船越来越快，接近光速的速度，从计算来讲只要达到光速的87%，飞船的时间流逝，减慢一半。十年之后他回来了，回来以后，觉得他比弟弟年轻很多。因为他在太空过了十年，地球的弟弟过了二十年。举这个例子比较容易明白，本来是双生兄弟，哥哥作太空旅游，回来以后，他哥哥比弟弟年轻很多。

这是说，速度可以影响时间的流逝快与慢。但问题是我们感觉不到。因为在我们生活当中的一切交通工具，汽车、飞机等等的速度，相对于光速来讲很慢。所以坐汽车也好，坐飞机也好，它差距非常微小。它们的时间差距可能几十万分之一秒，你感觉不到，也不能测量出来。

宽运法师：以前都说，我们仰观天日，看到繁星闪闪。当我们看到繁星、星光的时候，可能那个发光体早就不见了。因为它的光需要很多的时间传到我们这个地球，传到我们看得见。

潘宗光教授：因为我们在这个世间的速度没有那么快，所以感觉不到，但是不等于不存在。现在我们经常用人造卫星的导航系统，现在很多人用导航系统，你希望到某个地方，等于发个信号，然后人造卫星它教你怎么去。

这个很简单吧！其实不是。里面也用到时差的问题。譬如，我们地球发个讯号到人造卫星。人造卫星围绕地球一圈，走的路很长，人造卫星的速度比在地面上运转的速度快很多，我们地球转一圈，它要转个大圈。

宽运法师：对，它有自转和公转。

潘宗光教授：所以它的速度快很多。人造卫星导航系统，已经计算了时间差距。假如不计算时间差距，我们现在发放个信号到人造卫星，因为人造卫星它比较慢一点，没有办法同步看到地面的情况，整个计算也调校人造卫星时间过得比较慢。从这个计算来说，每天有十公里的差异。地面，人造卫星，时间差异导致每天十公里，十几公里的地面差距。

宽运法师：其实它自己已经稍微做了微调，只是我们人感受不到。

潘宗光教授：在设计上，已经调校这个时间差距了，所以才能很准确的量度地面情况。

宽运法师：所以，今天是校长给我们做科技普及啊！

潘宗光教授：所以速度影响时间是真真实实存在的。因为现在我们用这个理论在导航系统上，假如没有调校速度影响时间这个因素进去，根本没有可能很准确的量度地面情况。

宽运法师：我很想问问校长，现在老是说蚂蚁是二维空间，青蛙是三维空间，我们也是三维空间，加上时间就是四维空间。那五维、六维、七维、八维、九维、十维，超越“维次空间”，校长你怎么看啊？

潘宗光教授：这个比较深奥，下次有机会再讲吧！因为可能讲到一段时间才可以讲得清清楚楚。

宽运法师：那下一次有机会的时候，请校长给我们讲讲“维次空间”的理论。

潘宗光教授：好。现在其实科学都认为是超越三维空间的了，长、宽、高，超越的。这个导致很多科学理论出来，但现在没有时间讲这个了。刚才说人造卫星走一个圈那么大，地面转一个圈的运动比较小，所以有时间差距。

宽运法师：因为地球它自转一周要二十四小时，围着太阳公转一周就是365天。自转和公转，卫星围着它转一定要调节得非常好。

潘宗光教授：因为人造卫星这个圈比较大嘛！

宽运法师：对，它围绕地球的外边嘛！

潘宗光教授：外面，走的路比较长，所以速度比较快，就是这样。因为速度快。

宽运法师：有十公里的差距。

潘宗光教授：每天十几公里的差距。

宽运法师：我们感受不到。

潘宗光教授：感觉不到。因为我们用这个系统，其实已经用了爱因斯坦速度影响时间这个概念。这是真实不虚的。

宽运法师：现在很多人都讲三维空间，搭架子的工人应用三维空间，但是他可能不知道这个理论。我们现在一直应用，也就是刚才说爱因斯坦这个理论。

潘宗光教授：证明爱因斯坦这个理论是对的，刚才我说时间受到影响了，同时空间也受到这个速度的影响的。根据爱因斯坦的计算，宇宙飞船它的速度接近光速了。飞船跟它的目的地，星球的这个距离是拉近的，是缩短的。整个空间是缩小的，根据速度，扩大、缩小，缩小是改变的。所以空间也受到速度影响。

不单是这个，爱因斯坦说空间也是随意可以扭转、折迭的。什么意思呢？举个例子，假如我们在这个平面，从这个起点到终点怎么去？一步步走过去，或者坐飞机、坐船，都要经过这个空间是不是？假如这空间很大、很远，很长时间才到，可能一生都去不了。但假如空间可以被扭转、折迭就不一样了。假如有个力量将这个空间卷起来，起点在这里，终点在这边，就在旁边。

宽运法师：佛教说起点就是终点了。

潘宗光教授：就是这样。起点终点就在旁边，只要穿过去就很快了，不用走那么远。

宽运法师：我记得以前有个例子，就像我们现在去澳门，搭船很快就到了。如果我们想远一点，可以绕地球一圈去，绕它一圈去澳门，那可能就很远了。走到南极、北极，是不是啊？如果卷起来，这个空间就可以小很多。

潘宗光教授：这个理论，爱因斯坦说空间真的是可以扭转跟折迭的。他说有个方法将空间扭转过来，那么很远的两点给它拉近了。然后有一个狭窄的隧道，从这边通过对面，这样穿过去就行了嘛！

宽运法师：时光隧道。

潘宗光教授：好像时光隧道。名称叫“爱因斯坦——罗森的桥梁”，后来他的伙伴John Wheeler称之为“虫洞”。虫，一条虫的“虫洞”。

“虫洞”现在非常普遍，在科学家、科学界，一个热门的问题就是透过“虫洞”可以将非常远的一点拉近过来，透过这个狭窄的隧道通过去。假如真的是这样，将来我们那个时空的漫游就可以了。像现在科幻小说、电影也有“虫洞”这个概念，帮助大家做太空漫游。

“虫洞”是这样的，这个空间本来是从这里一路延伸过去，但这个扭转。然后这个狭窄的隧道就叫“虫洞”。现在这概念是说，科学家相信宇宙间有个方案，有个方法，可以将空间扭转过来，折迭过来，穿过去，这个方案叫“虫洞”。现在还没有一个什么科学的实验证明是否存在，但这个想法，很多科学家希望追求下去、研究下去。希望最终有一天，可以找到一个方案，能够将空间扭转过来。

宽运法师：佛教也说“芥子纳须弥”，芥子很小，须弥很大，其实它也是宇宙的一个部分，“一即一切，一切即一”。这也是等于说“心如工画师，能画诸世间，五蕴悉从生，无法而不造”。

潘宗光教授：整个虚弥怎么能够放在芥子里面呢？芥子里头，就是这个。所以空间是一个相对的概念，没有绝对大，没有绝对小，是一个相对的概念。

宽运法师：你以前说过，什么分子、原子、离子，后来现在到了弦子，也在说是因为物质，我们现在的科学手段，越来越小了，微细了。《华严经》里说“一花一世界”，我们一个毛孔就是一个世界。

潘宗光教授：佛教认为一切是无常、无我，现在看来时间是无常、无我的，空间也是无常、无我的。不单是这样，连物质也是这样。爱因斯坦说，在飞船走得很快，整个飞船的长度会缩短，船里面一切事物包括人也缩短的。

我们有长、宽、高三个维度，其他两个维度没有改变，只有在飞船这个方向的维度在缩短。人感觉不到他在缩短，因为其他是一块缩短，看来看去没有什么分别，但从外面看来他们是缩短的，同时质量加大，越来越重。到了飞船慢慢减低了速度，回到正常了，他也恢复正常了。

所以变化是根据速度改变的，好像我这个案例，飞船那么长，但在这个方向缩短了，长、宽没有改变，是船里面的一切事物，包括人、事物也是缩短的。船缩短了，人也缩短，他们的质量也增大。

什么叫物质呢？物质是质量跟体积，既然体积变化，质量变化，整个物质就改变了。所以爱因斯坦的“相对论”说明时间、空间、物质是被速度可改变的。速度，因为我们每个人都有速度，坐汽车、坐船、坐飞机速度不一样。理论上速度不一样，时间的流逝也不一样，但这个变化太小了，感觉不到。

假如速度变得很快、很大，就可以感觉出来了。我刚才说，人造卫星跟地面运动就不一样，感觉到了。所以这个也证明，佛陀所讲的无常、无我是对的，与现在科学非常吻合。这个是宏观，微观其实是不是这样呢？也是这样的。微观世界就是用“量子力学”。“量子力学”主要的观察是微观世界的电子、原子等等微细的东西。

宽运法师：现在都讲了几纳米，电子芯片讲几纳米。

潘宗光教授：纳米都很大了，其实有更小的。

宽运法师：还有更小的。

潘宗光教授：更小的。因为“量子力学”说，从微观世界里面一切都是不可思议的。为什么这样讲呢？一个电子是以什么形式存在的？过去我们以为电子是肯定。将这个减一半，减一半，减到最后也有一点点东西吧！所以我们过去认为原子、电子，是一粒占有空间非常微小的一点点。

但量子力学说不是这样的，一切最微小的电子、原子、粒子等等，其实有两种不同形态共存的。一个是我们比较容易理解的，占用空间一点点。另一个形态是完全不占空间，是一点能量。能量以一种波动形式存在，形式存在，可以扩展到不同地方。

两个形态，一个粒点，一个能量波，是哪个形态存在根本不知道，没有可能知道。为什么这样？因为假如我们希望测量它是怎么样的，我们的意念，我们的测量方法，就会影响这个粒子存在的形态了。所以你测量出来的结果是不真实的，是测量所展现出来这个形态的。它本身是不知道，是无常、无我的，根本找不到。同时“量子力学”说在微小的空间里面，根本没有方法可以确定粒子在哪里，根本没有可能。其实它存在，在很多不同地方，同时存在的。

宽运法师：但是现在说到什么呢？他心念的问题了。佛教说一弹指间就有三十二亿百千念，念念成形，形形成识。我们这个念和宇宙和“量子力学”之间的关系，都是我们心想中生，多快，多慢是由我们的心念。

潘宗光教授：“量子力学”说，每个人的意念，可以影响对微观世界粒子的情况。

宽运法师：这就是现在很多人说水的问题，如果你念念是善，就影响我们身边的事物，我们脑电波也在影响着整个外在的东西。

潘宗光教授：从微观世界来讲，微观世界里面的一切，粒子等等，也是无常，根本不知道在哪里，是无我的。所以从微观世界也好，宏观世界也好，所有科学的理论一切都是无常、无我。

宽运法师：都是因缘所生。

潘宗光教授：这个可以慢慢来讲，但主要也是无常、无我，因缘所生。所以跟佛陀讲的理论非常吻合。

宽运法师：你身为科学家又接受了佛教，觉得两个是高度统一的。所以你信佛是真正属于正信，信解行证。

潘宗光教授：佛教最核心的理论是无常、无我。这个跟现代科学非常吻合，没有冲突。所以佛教不是不科学的，其实佛陀讲，重点不是科学，但是它的理论跟科学没有冲突。

宽运法师：他说无愿、无作、无相，它俩是吻合的。

潘宗光教授：无常、无我，用科学角度讲，佛教核心思想就是因缘和合而生。一切都是因缘凝聚才能产生的，没有缘分就不能成事，因缘分散就不存在了。有个理论最近发展起来，很新的理论叫“弦”的理论。“弦”的理论刚好跟佛教非常近，“因缘和合而生，因缘散尽而灭”。

“弦理论”认为，世间万事万物是分子组成，分子是原子组成，原子是原子核和电子组成，一层层分下去。“弦理论”怎么说？其实电子不是最微小的，最基本的一种叫“弦”，一条非常微小的弦。

宽运法师：是不是这种颤动？

潘宗光教授：弦摆动的时候产生一种音符、音调，好像我们弹的小提琴，弹的弦摆动，产生一个音调出来，音调有一种小的能量，有它的频率。不同的频率等等产生不同能量，它有个别的特性。

“弦理论”说一切最基本的粒子、电子、原子、夸克等等，其实全部是一条弦不同摆动的频率能量产生出来的。每个粒子相等于摆动的一个特别的音符、音调。不同音调有不同能量，假如很多弦自己摆动，没有互相协调，什么事情都不会发生。但假如它们根据宇宙某一个规律聚在一块，他们互相能量，互相协调，非常多，很多小的能量能够互相协调，组合变成更大的能量。

能量跟质量是互变原理，爱因斯坦理论，那么大的能量，会转变成一种质量，物质就这样产生出来的。当规律不停改变，物质的形态也不停改变。当规律不存在了，这些互相协调能量不能再协调了，就分开了，物质就消失了。这跟佛讲的因缘和合而生，因缘生非常接近。

宽运法师：佛教里说任何事有三件事：果从因生，事待理显，有依空立。任何事果从因生，事待理显，或者理待事显，或者说有，有无的有，有依空立，所有的“有”都是依空而立，缘起性空，性空缘起。

潘宗光教授：这个案例是说，比如一对大提琴、小提琴的乐队，假如每个弹琴的人不根据乐章来弹，各弹自己的，整个乐队不好听吧，但假如他们根据某个乐章。每个人跟着来做，他们的音调就互相协调了，变成非常好听的音乐。

宽运法师：事待理显嘛！

潘宗光教授：他们弹完，不再弹了，这个因缘分开了，就没有一个音乐了。所以“弦理论”说，一切物质就好像这个乐队弹琴。每个音调互相协调，根据乐章来做就成这件事，当这个乐章弹完了，就分开了。所以非常多的弦摆动，根据宇宙某个规律聚在一块，就变成非常好听的音乐，变成好的一个物质。当这个规律完了，就消失了。比如树叶是由原子组成，原子里面又有电子等等，其实每一个最根本的是这条弦，这条弦摆动。

宽运法师：它是由分子、原子、（电子）中子、质子（夸克）、电子、弦、弦。

潘宗光教授：夸克里面最基本的是弦，弦摆动好像弹琴一样。

宽运法师：我觉得今天潘校长跟我们讲解得非常清楚。一个分子组成原子，这里头又有中子、质子，到下边来就夸克，夸克就有弦。或者电子，电子又到了弦，或者一个琴声拉琴，产生弦，产生这个波段。所以，这就是整个的一个组成。

潘宗光教授：假如每个琴手根据某个乐章来弹，就有这个音乐了。

宽运法师：所以说“一花一世界，一叶一菩提”。我们一个毛孔就是一个世界。其实一个弦子不也是一个世界吗？

潘宗光教授：现在的科学无论“相对论”、“量子力学”、“弦理论”，他们讲的理论跟佛教讲的道理非常吻合。无论是因缘和合而生，无论是无常、无我，也是非常吻合的。

宽运法师：佛教说“三千大千世界”，但每一个世界的组成，其实最小的一个部分，就是刚才说弦子是最小的一个部分。“芥子纳须弥”，其实等于“芥子”跟“弦子”比。须弥山比较喜马拉雅山也好，或者最大的山也好，只是个比喻。

潘宗光教授：佛教说我们所看到的一切，触摸到的一切，世间一切都是梦幻泡影。

宽运法师：对了，“一切无有真，所见尽非真”。

潘宗光教授：《金刚经》说“一切有为法，如梦幻泡影，如露亦如电，应作如是观”。

宽运法师：是啊！是啊！这个花也是。

潘宗光教授：你看起来花是真实的吗？现在我跟你分享一个科学的体会，比如我看见这个花，我看那棵树，你怎么看到这棵树的？这树的光，反映到我的眼睛，进入我眼睛的视网膜。视网膜将这个光的光子，转变成了电子。透过电子信号，传达到我们大脑的视觉区。然后到了皮层里面神经元，将信号组合起来，变成一种神经的网络，神经网络将树的影像展示出来让我们看到。

我们看到这棵树，不是真正看这棵树，这是脑里面想象出来的影像。我可以这么讲，假如我们闭上眼睛，你的树还是在脑里面一段时间，不会突然间消失的。所以我们看到的树，不是真正在看树。就是树投映在我们脑里面的一个影像，问题在这里。

因为脑的脑电波，脑的神经元组合变现象，里面有很多过去的经验、感情、知识，有关的就被吸纳进来，组合形成精神的网络。我们的精神网络，不单单是事物的讯息，也加进去很多个人的一种体会。

我们看这个树，是你的树，你感觉的树，你看这棵树跟我看这棵树，同一棵树，大家体会可能不一样的。譬如这个绿色，绿色是多深，多浅的绿色，我们每个人不一样。你对这一棵树，觉得哎呀！很好，或者不好，你的感情。

所以我看这棵树，不是真的看到这棵树，每个人看同一棵树，也有他自己树的概念，究竟真实是怎么样的？没人知道。

宽运法师：所以“横看成岭侧成峰，远近高低各不同”，每个人的感受不一样。

潘宗光教授：所以究竟真正这树是长怎样？没有，不知道。

宽运法师：我听说蚂蚁就是二维空间，牠的世界也可以很大，我们是三维空间了。他说狗看东西是灰的，有的时候有点偏绿，牠们的世界跟我们的世界就不一样。

潘宗光教授：问题在这里。我们不停吸收很多外面的讯息，看到、听到的、触摸到的。讯息保存在我们大脑皮层的数据库，也形成我们的意识。我们意识里面有很多是非常个人主观的一些概念。当我们体会世界，体会这棵树，体会大和尚，体会一切事情，是有很多自己主观的主见，这就是我们每个人的现实世界。

我的世界就是这个世界，不是真实的世界。是我透过吸收外面的讯息，在大脑里面重新建造一个精神网络，展示出来了，这就是我的现实界，跟你可能不一样。非常出名的科学家霍金教授，他讲“模型所依实在论”，每个人所看到的实实在在的情况是他个人的模型展示出来的。“模型所依实在论”是霍金教授非常出名的一个理论。他说我们看到一切，其实是每个人的模型，所展现出来的。

宽运法师：我们如果知道这有我执、法执和空执了，假如在太空上，他看地球是不一样的，只有我们看到你、我，就看出眼、耳、鼻来了。如果在一百呎去看，就看到有头发，没头发。如果一万呎去看，有头发，没头发也看不到了。

潘宗光教授：所以说我们对世间一切的事情，一切有为法，都是虚假的。因为你根本看不到真真实实的东西，一切都是你的梦幻泡影。所以佛说“一切有为法，如梦幻泡影”是真实不虚的。

科学家霍金教授也说“模型所依实在论”，所以我们看到一切，不是真真正正看到这个东西。这是吸收讯息以后，在大脑里面重新组织起来，才感受到现实世界是这样的。

宽运法师：今天潘校长给我们解释科学与佛教的关系。通过刚才这种绘声绘色给我们解释，让我们更加认识一切有为法，都是梦幻泡影了。

潘宗光教授：很多人不明白，为什么又触摸到了，看见的会是梦幻泡影呢？

宽运法师：其实这就是“五蕴皆空”了。

潘宗光教授：所以“一切有为法”，“一切唯心造”。一切外面的世界是我心创造出来的，跟真实的可能不一样。当我看到佛法跟科学的关系那么密切，真的非常感动。佛陀非常大的智慧，二千五百年前已经讲这些话，现在科学一步一步证明是对的了。

宽运法师：现在经过了科学的认证，佛在二千多年讲的。

潘宗光教授：我们信佛不需要科学来证明佛对还是不对。我只是说，佛讲的道理跟现在科学很吻合，我不需要科学证明对还是不对。佛陀说对就是对了，不需要什么证明的。我们说佛的讲法，跟现代科学非常吻合。

宽运法师：对呀，因为你对科学，佛教有了解以后，又去用你的观点来审视佛教，希望把这些了解的东西讲给大家听。

潘宗光教授：还有一个很重要的体会就是“空”，佛说一切事情是我们的动念，一动，产生很多东西出来，是无中生有的。“空不异色”，空中产生一切万事万物。很多人问为什么这样？为什么“空”可以产生万事万物呢？实际上科学也是这样讲的，无中生有的。

宽运法师：就是“真空妙有”是吧？

潘宗光教授：就是“真空妙有”。佛道叫“真空妙有”，科学讲“无中生有”。举个例子，根据“量子力学”，一切事情都是变化不实的。根据“量子力学”在所谓“真空”里面，存在很多能量可多、可大、可小。能量触摸不到，所以如果是真空，其实是有能量。

假如某个地方突然间有很大能量，我们明白能量跟质量是不能分开的。所以大的能量突然间可以产生出一对正、负的物质，同时产生两个物质，一个正的，一个负的。但它们正负很快就互相碰撞消灭了，将能量还归真空。所以能量产生正负物质，正负物质碰撞消失，将能量还回真空，循环不息。

宽运法师：互相转换，我也经常说，两木摩擦就会生火，火还烧这个木，烧了这个木，火又不见了。火从哪里来呢？他说火无所从来，也无所从去啊！因缘和合就有了火，因缘离散火就灭了。

潘宗光教授：所以物质是从真空的能量转化过来的，问题在这里。假如每一对都碰撞消失，就没有物质了。但太空里面有很多正反的物质存在，有些正物质可能存在下来，没有机会碰撞，还存在。剩下来的正物质，就构成物质了。因为假如每一对都碰撞就没有物质了，就因为也有机会，有些一对对的正负的物质，没有机会碰撞，然后离开，正物质就留下来，产生宇宙的物质。

所以物质是无中生有的，这个在物理学叫做“量子涨落”，“量子涨落”理论就导致物质产生，是有很好的物理量子力学根据的。透过“量子涨落”理论，可以产生从无中生有，这个也跟佛陀讲的“真空妙有”非常吻合的。

我今天用很多科学的理论来说明，跟佛陀讲的道理非常吻合。所以我越看越觉得，佛是真的不可思议，佛是真的智能层次太高了。二千五百年前讲的道理，现在一步步看来跟科学非常吻合。

其实我们的意识形态，我的意识是受到很多不同因素干扰的。我的意识能量，可以影响周边的环境。环境也可以影响我的意念，所以我们看问题不是真实的。

举个例子，有两对夫妇，甲、乙两对夫妇，晚上一块吃饭很开心，谈话很开心，好像每个人都非常快乐愉快幸福的。吃了晚饭以后，过了一两天，听说乙的夫妇感情破裂现在办理离婚手续。甲夫妇觉得很奇怪，前两三天才一块吃饭，看着他们感情非常好啊！很融合，很融洽，为什么这样？他们坐下来想想，突然间发现，当天晚上很多很小的动作，很多语言之间，也隐藏很多不满意的地方的。他们两个人因为很多时讲的话，眼神，也表现出一些不是好的感情，不是好的情况。

但在当时非常欢乐的情况，这些小的动作，没有留意，忽视了。所以他们的感觉就是他们非常好，但现在回想起来，其实很多情况，他们的讲话，他们的表情，是表示他们已经有很多问题存在了。现在坐下来再想一想，将过去认为不重要的讯息，再拿出来再重新检讨一下。觉得他们其实感情已经不太好了，但在不同环境底下感觉不到。

我想说什么呢？就是说我们每个人对每件事的看法、想法、评价，是受到很多感情所影响的，不是真实的。当你再将很多很多不同的讯息加起来，微小的也加起来看，你得到的结论可能不一样。所以我们看这一切事情，很多是我们主观的概念。很多是我们的意识推动我们这样想，这样看。这个想，这个看，可能不是完全对的。

宽运法师：果从因生，都是一个累积的过程。

潘宗光教授：所以意识，现在量子力学是一个很大的动力，可以影响周边的情况。但一般人的意识不够强大，所以心随境转。假如透过修心，慢慢加大自己的意识形态，可以心不被境转。再高层次的修为，心能定，可以令境随心转，最终达到“一切唯心造”。

所以，佛教的教导跟科学很多地方非常吻合。我今天为什么讲这些？我的愿望是帮助新人。跟他们不要讲太多佛教非常深奥的理论，讲这些简单理论“四圣谛”，无常、无我等等。用现在语言，现在的案例，现在的科学让他们容易接受。

当他们接受以后，认识佛法，佛教不是迷信的，佛教也是科学的。他们接受以后，进来佛门了，我们再交给法师，怎么教导他们深奥的佛教理论，帮助他们怎么修心养性，帮助他们改善他们人生观，达到更快乐，自在的人生，最终能够摆脱生死。

宽运法师：其实我非常赞同校长这一番话。存好心，说好话，做好事这是基础，这是好人。或者“五戒十善”，从好人、贤人、圣人、罗汉、菩萨到佛，他是一步步来的，他是有层次。

小乘的实现就是大乘的圆满，如果我们小乘都做不到，怎么能说大乘呢？所以这个就是基础。我们从哪里开始呢？从刚才说了，从“苦集灭道”，从“十二因缘”，从“三十七助道品”，从“四念处”开始。观身不净、观受是苦、观心无常、观法无我，我们一步步再去“四正勤”，一步步去修行，修行就是修正自己的错误。

潘宗光教授：佛陀教导我们四十多年，就一层一层一层来。最终他涅槃之前教导了《妙法莲华经》，主要是帮助我们每个人都成佛。特别是大菩萨怎样修。开始讲“三法印”，后来讲“一实法印”，只有一个法印，就是“一实相印”。所以，佛的教导是一层一层来，循序渐进。

宽运法师：对，他不舍众生，不舍一个众生。提婆达多犯了五逆罪，破和合僧，但他要落阿鼻地狱，但是释迦牟尼佛还帮他授记成佛。

潘宗光教授：这个很重要。所以，他也是释迦牟尼佛的增上缘，成佛的增上缘。我跟很多年轻人说，包括我自己，我们是凡夫，肯定犯错，肯定做很多错事。假如没有做错事，已经不是凡夫了。所以凡夫肯定做错事的，最重要是知错能改。知道自己犯错，就在佛面前忏悔，希望回向我伤害的人，帮助他，也承担以后不再犯，以后守戒，忏悔。

只要我们忏悔不再犯错，就不要太担心。因为《华严经》说，“罪从心起将心忏”，“心若灭时罪亦亡”。所以我们不要将过去的心，永远背着。犯了错忏悔，对伤害的人忏悔，佛面前忏悔，保证以后不再犯错。以后多做善事，帮更多人家，这样是一个正面的做人态度。

宽运法师：对，不怕念起，就怕觉迟。错，哪个人都有错。

潘宗光教授：所以我对很多年青人说，不要担心你犯错。很自然的，不犯错，你已是菩萨了。犯错，只要你认同自己的犯错，不会再犯错，忏悔的心。这样就放开自己，不要被犯错这个念头压住自己。佛陀说我们修行，最终佛法也要放下。

宽运法师：是。太虚大师说“仰止为佛陀，完成在人格”。佛是我们高山仰止，人生改善，后世增胜，了生脱死，法界圆明。法界圆明就是成佛了，了生脱死就是很高的阶段。但我们现在很多人都是在人生改善，或者后世增胜。

很多人对佛教也不太了解，其实佛教是个觉悟的教育。校长从科学上分析给大家听，佛教和科学是非常吻合的。可以说，佛教是哲学之母，解释宇宙人生非常彻底。他说宇宙就是成、住、坏、空，人就是生、老、病、死，心就是生、住、异、灭。其实他在两千多年前已经总结的非常好。

潘宗光教授：所以佛教是一个非常好、非常完美的教育。教导我们怎么做人，教导我们改善我们的命运，教导我们了脱生死，教导我们怎么成佛。一步步来。

最重要是让我们不同层次的人，不同岗位的人，修不同的佛法，改善他们的命运。让他们活得安乐自在，快快乐乐，有一完美的人生。所以我的心愿是希望帮助更多的年轻朋友明白佛法、接受佛法。而方法是用最现代语言，从教育，科学等等，来说明佛的教导跟我们是很大的关系。不单止不迷信，同时非常科学的。

宽运法师：我对潘校长非常敬佩，他在香港理工大学做了18年校长，今天以一个科学家的身份信佛教，而且用科学来普及佛教、解释佛教。所以我觉得，香港佛教有今天，与潘教授有很大的关系。

潘宗光教授：我个人的想法是要帮助这些年轻人明白佛法。

宽运法师：这么多年，我对潘教授非常认可。希望我们潘校长能够身体健康，能够身心自在。能够继续用科学的方法，以他科学家的身份、佛学家的身份、教育家的身份，把佛教普及，让多人受惠。我们再一次感谢校长来到观音讲堂，参加我们的“名人对话系列”。感谢校长，感谢！

潘宗光教授：感谢，感谢法师给我这个机会！

宽运法师：阿弥陀佛，谢谢，谢谢！

来源：华人佛教 2022年02月26日